Reale versus Disneylöwen

Interessante (und verwirrende) Fragestellung Taci.

Ich versuch mich mal dran und hoffe das ich deine Gedankengänge richtig verstanden habe. Im Prinziep geht es dir da rum was denn nun alles "TLK" ist? Mal völlig abgesehen von Jungendschutz und Kinderfilm?

Also: ich nehme mal für einen Moment an TLK wäre kein Kinderfilm sonder eine Geschichte bei der kein Jungendschutz greift und somit alles erlaubt ist.

Hmm.. dann denke ich schon das alles viel zu sehr verniedlicht wird. Allein schon die Tatsache mit Scar.. er war ja doch eine ganze Weile der König wenn mans so betrachtet.. also der Rudelführer.. und das einzige Männchen. Und dann gabs keine Kinder? Ich denke doch das es einer Löwin in hitze reichlich egal ist wer nun grade das Rudel führt, sie paart sich einfach.. notfalls mit wandernden Männchen. Und grade Nala hätte ihre erste Hitze ja irgendwann haben müssen.
Auf der anderen Seite ist es nun aber auch so, das Löwinnen durchaus mehr Macht haben als man ihnen immer zusteht.. wenn sie ein Männchen nicht mehr dulden jagen sie es fort. (Die Sache mit den Hyänen ignorier ich da jetzt mal, das würds in der Natur ja nie geben)

Und ich denke schon das Nala Simba teilen müsste. Es gibt dazu ja mehr Geschichten und Bilder als Sand am Meer.. viele sind einfach nur 18+ Standart.. aber einige erzählen echt plausieble Geschichten die man so nachvollziehen kann. Ebenso wie die Inzestfrage.. würde es Kovu nicht geben den Simba duldet, dann würde er selbst irgendwann Kinder mit Kiara haben.. das ist Natur!

Ebenso wie das es keine "guten" gibt.. jeder kann davon überzeugt sein das richtige mit den allerbesten Absichten zu tun und dennoch handelt er falsch.. ist er darum dann "böse"? Jeder hat irgendwo seine schwarzen Flecken und manche sogar ziemlich viele (Ich hoffe das nimmt mir nun keine von den Fleckenkatzen übel: Ihr seid ne gemeint^^)

Und Moral ist da auch so eine Sache die der Mensch geschaffen hat und die ihm auch gerne mal im Weg steht.. klar sie soll eigendlich alles zum besseren Wenden.. aber wie oft stehen alte moralische Ansätze der Menschheit im Weg weil sich etwas "einfach nicht gehört" obwohls nix schlimmes ist.

Also mein Fazit: Der Film ist für Kinder gemacht.. würde es diese Welt aber wirklich geben wäre sie kein Friede, Freude, Eierkuchenland sondern eine harte Welt wie die unsrige in der durchaus unschöne Sachen passieren. Thats live!

Dein letzter Satz bringt mich zum Schmunzeln, aber du hast natürlich Recht. Es gibt tatsächlich im Disneyversum nur zwei Arten Gut und Böse, aber das haben ja Märchen meistens so. Obwohl zumindest Aladin einen kleinen Fleck auf seiner weißen Weste haben dürfte, um das ganze Mal aufs Ganze Disneyversum auszuweiten, immerhin klaut er, also verstößt, gegen das Gesetz, was nach vieler Definition böse ist. Ebenso bei Jim Hawkins aus „der Schatzplanet“ der ja auch mit der Polizei ärger hat, handelt aber auch wie Aladin nach guten Willen, bzw. jedenfalls nicht nach bösen. Dafür ist der Bösewicht in diesen Film um einiges grauer, nämlich der Cyborg. Wirkt er am Anfang sehr nett und freundlich wechselt sich sein Bild dann im Laufe des Films zum bösen, um am Ende dann wieder zum Guten zu wandeln. Es bleibt offen ob er wirklich böse ist, mir kam er jedenfalls nicht böse aber auch nicht wirklich gut vor.

Um von unseren Schlenker mal wieder zurück zukommen. Es ist schwierig zu sagen ob die Löwen aus Kdl nun mehr Mensch oder mehr Tier sind da die Figuren Eigenschaften von beiden Seiten Eigenschaften besitzen. Optisch sind sie ohne Frage Löwen doch nur weil sie wie Löwen aussehen heißt das nicht dass sie sich auch wie welche benehmen. Ich meine mich erinnern können im zweiten Teil Simba gesagt zu hören Kiara soll auf den markierten Weg bleiben. Als Kind habe ich immer gedacht Simba hätte ihr was aufgemalt, doch heute weiß ich wie Löwen ihren Weg markieren, und muss zumindest bei dieser Szene leicht schmunzeln doch hier würde ich durchaus von tierischen Verhalten ausgehen. Aber im selben Film gibt es eine Stelle welche untypisch für einen Löwen ist. Die Rede ist von der Stelle in der sich Nuka auf Grund der Termiten mit einem Stock kratzt und diesen mit beiden Händen festhält (oder irre ich mich? Habe den Film länger nicht mehr gesehen), was meinen Erachtens im Tierreich nicht gerade häufig aufkommt, man darf ja die Zufälle der Natur nicht außer Acht lassen.

Als anderes Beispiel für Löwenhaftes verhalten ist doch die gute Badeszene aus dem ersten Teil geeignet die ich als Kind sehr fragwürdig fand (kind eben XD), die Löwen sollen ja tatsächlich ihre jungen so säubern, was ich mir am Verhalten meiner Katze irgendwie auch gut vorstellen kann. Die Szene von "Ich will jetzt gleich König sein " sollten wir außer Acht lassen da sie, absichtlich unrealistisch gestalten ist.

Zum Thema Erotik ( XD keine Angst, ich werde hier schon nicht Pimmel sagen). Bei Comic bzw. Medienfiguren habe ich immer die Vorstellung dass sie solange Asexuell sind bis der Schöpfer was anderes sagt. Also solange es keinen TLK-Porno von Disney gibt, bleiben die TLK Löwen für mich alle Asexuell bzw. muss ich es ja auch nicht wissen. XD

Wirklich interessante Diskussion, auch wenn ich erst im Laufe der Beiträge wirklich verstehe, was du eigentlich wissen möchtest. Aber Giggles Beitrag hat mir da einiges verdeutlicht. Ich hoffe, ich komme nach den Feiertage auch mal dazu, etwas ausführlicher darauf einzugehen, denn ich habe mir darüber auch schon so meine Gedanken gemacht.

Allerdings würde ich gerne an der Stelle eine kleine Anmerkung einbringen:

Zitat von Giggles

[...]Ich meine mich erinnern können im zweiten Teil Simba gesagt zu hören Kiara soll auf den markierten Weg bleiben. Als Kind habe ich immer gedacht Simba hätte ihr was aufgemalt, doch heute weiß ich wie Löwen ihren Weg markieren, und muss zumindest bei dieser Szene leicht schmunzeln doch hier würde ich durchaus von tierischen Verhalten ausgehen.

Das sagt Simba tatsächlich, aber mit Markierung sind vermutlich eher seine Pfotenspuren gemeint. Man sieht sie, kurz bevor Kiara ins Schattenland abbiegt auf dem Weg. Das ist mir auch erst mit der DVD Veröffentlichung aufgefallen, aber man kann es doch recht gut erkennen. Also doch kein "wirkliches" Markieren wie im echten Leben. Ich denke, dass die Macher schon wussten, wie Löwen sonst markieren, aber hier geht es sicherlich auch um den symbolischen Charakter. Also Kiara verlässt eben die Pfotenabdrücke ihres Vaters. Simba sagt ja an einer Stelle auch, dass er in Mufasas Pfotenstampfen bleiben muss und wie im ersten Teil auf Pfotenabdrücke eingegangen wird, brauch ich ja nicht zu erwähnen. Wollte das nur der Vollständigkeit halber anmerken, bevor hier vielleicht doch ein falsches Bild entsteht. Denn ich hatte das nie so verstanden, dass Simba den Weg wie ein "echter Löwe" markiert hätte. Das fänd ich doch eher disneyuntypisch...

Aber wie gesagt, wenn ich mal etwas Luft habe, werde ich hier gerne noch auf die Fragen näher eingehen

Ich hätte ohne weiteres auch nicht gedacht, nocheinmal so ein interessantes TLK Thema zu erleben. Von daher schon einmal danke, Tacimur

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir darum, was wir uns als TLK-Fans noch im TLK Universum vorstellen könnten und was für uns zu Off-Character werden würde. Von daher will ich dir meine Meinung für dein Interesse nicht vorenthalten

Ich denke, dass Sex generell in TLK eine sehr sehr untergeordente Rolle spielt und das besonders die Königsfamilie eher menschlich rational und emotional bestimmt ist, als durch ihre tierischen Instinkte. Das sieht man alleine schon an der Anzahl der Jungen unter Mufasas (2) und unter Scars Herrschaft (1). Und das bei 12 Löwinnen. Besonders Scar scheint ja in dieser Richtung überhaupt keine Ambitionen zu haben, wenn er Nala nur deswegen anmacht, damit sie ihm Nachkommen gebärt (wenn ich das Musical jetzt mal mit zum offiziellen Canon zählen darf).
Von daher setze ich in TLK schon hauptsächlich christliche, westliche Moralvorstellungen an und würde sogar soweit gehen uns sagen, dass die Moral und das Verhalten der Löwen in TLK noch weniger trieb- oder hormongesteuert ist, als wir in unserer aktuellen Welt. So stelle ich mir z.B. auch vor, dass Simba, Nala und Co kein Bedürfnis oder Drang nach sexueller Befriedigung haben (was nicht heissen muss, dass es für sie, wenn sie es tun, nicht schön ist). Und ich denke auch, dass für die TLK-Löwen das wichtigste bei der Paarung ist in drei Monaten einen knuddeligen Sohn oder süße Tochter zu bekommen. Heile reine Welt eben

Was der Königsfamilie allerdings sehr wichtig ist, sind gute Freundschaften und harmonische Beziehungen. Zumindest, wenn man sich "die Guten" ansieht. Da wird sich bedingungslos aufgeopfert für den Anderen, oder selbstverständlich für eine gemeinsame Sache gekämpft.
Bei "den Bösen" tritt an die Stelle von Freundschaften vereinfacht gesagt ein unstillbares Machtbedürfnis, bzw. die Gier danach.

Unter diesem Hintergrund könnte ich mir zwar schon vorstellen, dass z.B. Simba, aufgrund des Mangels an männlichen Löwen, mit Nalas Zustimmung eine ihrer Rudelschwestern schwängert. Aber eine intime Liebesbeziehung mit einer anderen Löwin außer Nala, wäre für mich in diesem Beispiel zusehr Off-Character. Dafür liebt Simba seine Königin zu sehr. Ebenso kann ich mir auch keine Inzucht oder Kindermord vorstellen. Würde es sowas in TLK geben, wäre ja z.B. auch der junge Kovu in TLK2 von Simba gleich getötet worden.
Lediglich für andere Rudel, ausser der Königsfamilie, könnte ich mir leichte Abweichungen davon vorstellen, bzw. diese in einer canontreuen Fanfic akzeptieren. Dies bringt mich dann auch gleich zu deiner 2. Frage, Tacimur.

Ich finde das übertreibene Gewalt, bzw. der Fokus darauf, aus meiner Sicht keiner Fanfic nicht sonderlich gut tut. Besonders nicht, wenn sie TLK Canon konform sein möchte. Für mich passt einfach Brutalität oder Sex nicht in mein TLK-Universum.
Aber auch so gibt generell einfach zu viele Geschichten, welche zwanghaft versuchen, durch übermäßige Darstellung von Gewalt oder Unrecht, Spannung zu erzeugen. Ich finde was eigentlich nur noch langweilig.

Ich hoffe, dass ich diesmal bessere Worte gefunden habe, um meine Gedanken und Meinung auszudrücken.

Also fuer einen Disney Film zu der Zeit, finde ich den Film schon recht nah an der Natur. Man sieht keine Anthroloewen, die in unserer technischen Welt leben und evtl. mit Menschen agieren. Die groben Strukturen sind im Prinzip auch richtig, das Rudelleben, das Verhaeltnis von Hyaenen und Loewen ist auch, zwar uebertrieben, aber recht gut dargestellt. Ausser vllt das ein Loewe wohl niemals der Anfuehrer eines Hyaenenrudels sein kann, aber das war halt fuer die Story wichtig. Afrika mit all seinen Facetten, ist auch nett und realistisch dargestellt, wenn auch jemand anfuehren mag, das wohl Dschungel, Savanne und Wueste eher nicht so dicht beieinander liegen koennen. Hier sieht man aber wirklich das TLK in seiner Anfangsphase ein Dokumentarfilm werden sollte. Wie die Produzenten selbst sagten, wurde daraus sehr viel fuer den spaeteren Film uebernommen. Man siehe nur die aller ersten Konzeptzeichnungen wie "realistisch" dort die Tiere wirken, auch wenn sie selbst dort nicht "vollstaendig" sind, an Anlehnung an den episch miesen Thread von einer Person, die ich nicht namentlich niederschreiben moechte. Wer solche Fragen stellt hat entweder den Film nicht verstanden, oder ist im pubertierenden Alter. xD
Realistisch wie z.B. auf den Konzeptzeichnungen konnten sie den Film auch nicht machen, das waere vom Zeichenaufwand her viel zu viel gewesen. Deshalb wirken die meisten Figuren im Film immer minimalistischer als auf detaillierten Konzeptzeichnungen. Aber darum geht es hier ja nicht. Deine Fragen sind gute punkte, die dem Film eine weitere Ebene haetten verleihen koennen und den Film mehr kompatibel fuer erwachsene Beduerfnisse und Fragestellungen zu geben, aber es ist schon in erster Linie ein Kinderfilm, was nicht heisst, das man hier auch als ausgewachsener Loewe nicht noch was lernen kann. Ganz im Gegenteil. Eigentlich finde ich ihn genau so schoen wie er ist. Es stehen halt hier die Lebenserfahrungen, die viele der Macher vom Erwachsenwerden und ihrem Leben mitgenommen haben, im Mittelpunkt. Und ja, auch moralische Vorstellungen von der klassischen Rollenverteilung zwischen Gut und Boese werden vermittelt. Oder doch nicht?

Obwohl, ich habe auch Probleme mit dem Begriff "moralische Werte". Meinst du damit aus der Tierwelt, oder aus unserer? In der Tierwelt gibt es so was eher nicht, das ist ein durchaus menschliches Hirngespinst, was durch viele Jahrtausende intellektueller Entwicklung und vieler geistiger und religioeser Prozesse festgelegt wurde. Auch aus der Erfahrung welche Werte es braucht, um eine Gesellschaft zu gruenden in der jeder das Potential hat gluecklich zu leben. Aber natuerlich ist die Basis fuer TLK christlich, aus der Bibel und der amerikanischen Geschichte angelehnt: "Vom Outcast zum Koenig", "Mit dem Guten Koenig kommt der Fruehling" usw. Das ist eine sehr bildgewaltige Lektion.

Scar wollte ja auch durchaus Simba aus dem Weg raeumen, auch wenn er sich nicht selbst die Pfoten dreckig machen will. Woran liegt das eigentlich genau? Ist er vllt doch nicht so gefuehlskalt und kann seinen eigenen Neffen einfach nicht umbringen, oder einfach nur unaussprechlich grausam. Fuer jemanden, der mit voellig anderen Wertevorstellungen aufgewachsen ist, oder der sich mit dem natuerlich Verhalten von Tieren beschaeftigt ist das vllt nicht grausam. Ich weiss noch als ich damals den Film im Kino gesehen habe und sich Scars Plan bei "Toetet ihn" enthuellte, obwohl er Sekunden zuvor noch Simba trost spendete, schnuerrte mir das fast die Kehle ab. Als so unglaublich boese empfand ich das damals und auch heute noch. Aber jemand aus einem anderen Kulturkreis wuerde das vllt voellig anders sehen und eigentlich ist es in der Natur nur natuerlich, die (zukuenftigen) Konkurrenten aus dem Weg zu raeumen.
Was waere eigentlich passiert wenn Scar als Moerder enttarnt gewesen waere, dann waere der kleine Simba "Koenig", aber er koennte weder das Rudel schuetzen noch Nachkommen zeugen.

Tut mir leid, jetzt habe ich mich doch etwas verrannt.

Zitat

ch meine mich erinnern können im zweiten Teil Simba gesagt zu hören Kiara soll auf den markierten Weg bleiben. Als Kind habe ich immer gedacht Simba hätte ihr was aufgemalt, doch heute weiß ich wie Löwen ihren Weg markieren, und muss zumindest bei dieser Szene leicht schmunzeln doch hier würde ich durchaus von tierischen Verhalten ausgehen.

Das ist echt ein guter Punkt und macht absolut Sinn. Aber selbst heute habe ich darueber nie nachgedacht. Fuer mich war dieser Pfad immer von Simba mit Kiara abgegangen worden und er hat ihr erklaert, das sie nicht weiter als zu diesem oder jenem Busch, oder Stein gehen darf. Aber du hast natuerlich Recht, in der wahren Natuer waere er wohl einfacher und klarer so wie du sagst markiert worden. Zumindest fuer die mit dem Geruchssinn eines Loewen.

Ich glaube nicht dass Disney ausschliesslich westliche Moralvorstellungen bedient. Unsere Moralvorstellungen sind ja nicht unbedingt zum großen Teil kulturell bedingt (naja für einige hirnlose konservativ-fundanmentalistische Leute schon) sondern eher psychisch. Ich glaube kaum dass Dinge wie Gerechtigkeitsempfinden anerzogen sind, die sind vielmehr angeboren. Was auch einer der Gründe dafür ist dass ich andere Kulturen und Religionen zwar akzeptiere aber niemals Menschenrechtsverletzungen auch nicht im Rahmen von fremden Kulturen und Religionen.
Wollte das nur mal anmerken.

*Miiez* =^_^=, hallo. Also, ich finde die Loewen in ihrem Verhalten eigentlich angenehm ausbalanciert zwischen loewisch und menschlich. Wobei mir natuerlich auch immer wieder Dinge aufgefallen sind, die es bei echten Loewen so nicht geben wuerde. Und auch in der Tierwelt selbst (fast?) garnicht.

Klar, fast alle Tiere wuerden zum Beispiel versuchen andere daran zu hindern, ihren Lebensraum zu annektieren. Notfalls mit Drohungen, mit Gewalt, und das ganze kann auch sehr sehr schnell blutig enden, und jemand wird in die Flucht geschlagen.

Aber -- das Gegenteil davon -- jemanden daran zu hindern einen Ort zu verlassen? Zazu im "Kaefig", Kiara mit "Hausarrest"? Eine Loewin wuerde vielleicht ihre Kleinen wieder einsammeln wenn sich diese zu weit entfernen, aber irgendwann wohl auch eben nicht mehr. Die Verbannung von Kovu wuerde sicherlich auch ganz, ganz anders ausschauen. So etwas wie Gefangennahme im Tierreich, oder das festhalten von jemandem ... ich weiss nicht ob ich so etwas jemals gelesen oder in einer Dokumentation gesehen habe. Naja ausser vielleicht bei Spinnen, und das ist dann schon nicht mehr nur Gefangennahme sondern deren Nahrungsaufnahme. Wuerde Simba so etwas wie "heimlichkeit" entwickeln und wirklich Kiara nachspionieren, aus Sorge darum dass sie sich verlaufen wuerde? Oder dass sie sich heimlich mit jemand treffen wuerde?

Oder ob es zum Beispiel vorkommt dass Loewen im selben Rudel es mal "nicht gerne haben" wenn ihre Kinder mit denen einer anderen Mutter, oder gar deren Mutter spielen? Ob es da Eifersucht gibt? Oder ob es vorkommt, dass eine Mutter der anderen ihr Kind einfach so wegadoptieren wuerde, und die andere das einfach so hinnimmt? Ich glaube letzteres habe ich tatsaechlich schonmal gesehen.